完全没读懂，而且修昔底德和柏拉图的两个部分看上去好割裂

好书，但别被副标题骗了，这不是一本比较性的研究。对于修息底德的论述让人服气，但也让人感觉到透不过气的严苛。对于柏拉图的论述把柏拉图往神秘主义的方向引去了的感觉，也许不太准确，但却很有趣。

略微有点简单，方法论辨识有价值。

柏拉图部分好难读...读哭了几次。。。翻译也一般般。

修昔底德部分很棒，只是柏拉图那部分比较晦涩……

修昔底德和柏拉图之间的区别大概在于他们所处的时代不同，修昔底德见证过雅典民主的鼎盛时刻，而柏拉图则被苏格拉底与民主时代之间的爱恨情仇所纠缠。

“历史的紧要时刻稍纵即逝;但是，这一时刻的伟大与高贵就像磁铁一般吸引纪事作家的注意力，而它的消逝，则是所能提供给纪事作家的关于政治动机、失败者与胜利者的最深刻的展示。对修昔底德来说，这里存在一个不断再现的重要事物。人们为了活着而奋斗，然后人与人、国家与国家之间为了相互统治对方而争斗，这就是一个反复出现的主题，但它并没有获得任何形式上的确定性，直到他们协作一致并共同努力，创造出一个昭显他们个人的贪婪和恐惧的伟大功业。当他们不仅仅把那功业看做自己物质幸福感的来源，而且看做是某种外在于他们的，高于他们的并且值得他们为之牺牲的东西时，那么一个人最高意义上（政治和社会方面）的发展就已实现了”很详细的揭示了修昔底德这位沉默的叙述者的声音，后半部分关于柏拉图的论述完全可以写成一部伟大的心灵史诗文学。

喜欢柏拉图部分的结尾（不过前后两部分的确没有什么特别大的关联

和他自己的主题一样，他的写作也是“不伦不类”的 ，摇摆在历史与政治哲学之间。

虽然有点碎片化不成体系，而且上下两部分关联亦不甚紧密，没有一处是对两者进行比较的，有些可惜，然而紧扣文本，仔仔细细读作者的论述会发现比施特劳斯一些泛泛而谈要启发大多了。几个很有趣的地方：修昔底德——必然性和道德（关乎人性真理“贫穷带来的冒险，富裕带来的贪婪、对权力的热望”以及固定的历史模式）、何为真正有才能的政治家（修昔底德对阿尔喀比亚德和伯利克里的评价）、修昔底德对采用的历史材料的处理(演讲稿，人物评价)；柏拉图——苏格拉底这个人物形象在柏拉图早中晚对话中的变化轨迹；对话的作用；爱欲与修辞。柏拉图和修昔底德分别代表古希腊政治理论的两种进路，前者发现完美原型并试图使得当前政治状况能够逐步靠近其，后者则发现人性基本规律是如何驱动历史发展，如何造就历史，而这很可能无法导向一个完美政体的存在。

修昔底德和柏拉图两部分比较割裂。柏拉图部分没读懂。两部分开头都用相当大部分阐述写作方式与思想的关系。具体论证还要再看。

读了修昔底德部分，精彩，课堂讲稿，偶尔会穿插对当时美国政治的反省，包括雅典帝国与美国“门罗主义”的考量，当然转瞬即逝，但是可以想见一个生活的教学场景。如作者所说：政治观念不会成为脱离现实之物grow disemdodied，只有在它们的发展中，在它们鲜活的发生状态中——无论怎样我们必须间接地重获这个发生状态——我们才能理解它们。……紧要的东西与其说是对原则的考虑，不如说是关于人和境遇的知识以及处于境遇中的人。……它必须是面对面的知识——本质上就像一个人对一位朋友的理解。

行动出于自由抉择时，道德评判才可能有意义。

才情兼具章法的著作。精准定位修昔底德：“充分了解事件的真实意义，忠于事实本身且不带有多余寄望，拒绝对实然事物生发无意义的怨恨。”思考处于境遇中的人，高于对原则的思考 柏拉图一章接近心灵历程的描绘，由此串起前后著作早年有着对形式和设计之完美的渴望，改造世界服从至善的欲望。受挫后更关注宇宙的和谐模式，及其在人这一创造物身上的残留。PS:格雷纳将修辞术归至“劝说”的范畴，认为其出自爱欲，也是连结统治者与被统治者的枢纽。 这本1949年的古典学著作并不陈旧，个中真意也应该反复琢磨

不能说服我。或许还是该再回去多读读修昔底德，毕竟二手文本只是桥梁

然而，以贪婪和恐惧为动力，以贪婪和恐惧之效果为力量的民主国家，曾受制于一个独裁者，他的统治为这个民主国家所接受，因为他与其他人不同。在公众的自愿默许下，在这种对政治家的服从中——这位政治家既不奉承...

伯利克勒斯是伟大的——尽管他激起了其同胞的恐惧和贪婪，尽管他所缔造的帝国是建立在恐惧和贪婪的基础上——因为他，也许还可以算上他所创立的帝国，已经超越了这种恐惧和贪婪。他无所畏惧，也不贪求别的东西。...

城邦不仅是人为缔造的结果，“正如我已经谈论过的，这种对城邦的赞扬，是由于她的子民所作的公正行为”（《战争志》II. 44. 2）。她还获得了这样的一个独立的存在：城邦的保存比其所有居住者的个人幸福或痛苦来得...

这里明显地暗示着：他正以其性格和才能作为正当的权利来管理他们；他知道在此刻或彼时该说事情的哪一部分。

《战争志》只记述了伯利克勒斯的三次演说。⋯⋯其揭示了在一个纯正、绝对的民主政体中，占领导地位的治邦者和他领导下的民众之间的关系。 ⋯⋯“他统治他们，但是以一种自由的精神来统治他们。”（《战争...

伟大的治邦者是这样的人，他统治不是为了自己的利益，也未必是为了被统治者的利益（这该是一种经典的说法），而是为了延续的高贵性以及邦国的生存，而就雅典而言，雅典的“高贵性和邦国的生存”典型地体现在权力...

对修昔底德来说，国家的生存历程在早期阶段是：为生存而奋斗，然后为获取霸权而斗争。对于国家来说，在其历史发展中所关注的对象就是dynamis，即权力，这意味着对他者的统治。 ⋯⋯人们为了活着而奋斗，然后...

从伯利克勒斯那里我们也可以确定这一点，我们最好记起他就帝国所说的话：“获取帝国也许一直是不正义的：放弃帝国则是危险的。你们必须记住，你们如僭主一般掌握着权力。”（《战争志》II. 63. 2） 诚然，据修昔...

记述stasis那章的要旨是，在一个正常的邦国中，人的正当品质，诸如勇敢、审慎、正派和智慧，实际上都由异常的扭曲之物所取代，即无理性的狂肆、残忍和普遍的猜忌，此外，道德语词的使用也发生了变化。扭曲的极端...

伯利克勒斯彼时谈论了三种将证明是无益于城邦的政治家：（《战争志》II. 60. 6） 雅典人特别地、几乎是无理性地，对野心所包含的危险反应敏感⋯⋯个人的某几种道德缺陷，能致使一位政治家在他的选民的眼中变...

就像为了表明阿尔喀比亚德是如此接近那个时代所需要德政治家一样，修昔底德大胆做了一个极为罕见的假设：他说道，阿尔喀比亚德的放纵行为引起了民众对他的不信任，而正是这种不信任造成了雅典邦国的毁灭。言下之...

政治家所具备的才能的基本价值就是远见（foresight）。

对像伯罗奔半岛战争这样一个历史事件的一种内在的真正理解，加上与之相匹配的必要特质——一个人对人之欲望的永恒性，以及对欲望所伪装的临时且独特的表现形式——的理解，这两者也许会在未来的政治观察者身上催...

在瘟疫发生时，雅典的道德灾难雪上加霜，归根到底是因为人们的心中已经丧失了所有的信心，他们不相信能够活到明天。因此他们今朝有酒今朝醉，既蔑视法律的外在约束，又藐视良心的内在束缚（《战争志》II. 54. 4）...

伯罗奔半岛战争无法最终解决权力和僭政的问题；它只是铲除了一个僭主的政权，而后又由另一个取而代之。现实状况要求权力的集中，而人们对此的反应又强化了这种权力集中的影响。

物质繁荣的稳定增长和城邦与人的相关激情搭配起来，迟早必将导致战争的爆发。

狄奥多图斯倾向于这一论断：个人和邦国两者都存在一种永久的侵略性。这被当做是个体与政治意义上的人的自然境况，而狄奥多图斯索要揭露的正是这种自然状态中的潜在要素。因而，因而，政治社会之间的战争，某个社...

对于修昔底德而言，战争是社会发展的最后一个阶段，是每场历史剧最后严峻的一幕。

用修昔底德德话来说，伯罗奔半岛战争是公元前479年以降长期历史进程中的一个顶峰，前479年波斯人正从希腊撤军，雅典则在盟友的要求下担任领导之位，指挥那些仍然挂念波斯对希腊的威胁的同盟者。翌年（前478年），...

古老的价值在革命时代遭到遗弃⋯⋯［修昔底德］不对帝国作任何道德谴责，而侧重对民主政体、它的领导者以及个体的行为和人们自身表达愤慨，这必定意味着他并未考虑到这样一种恰当的道德指责。 ⋯⋯我们所...

在邦际交涉中正义和非正义的观念便转化为自由和奴役的问题。 ⋯⋯ 对于修昔底德和许多与他同时代且最有洞察力的人而言，自由和奴役的问题是一个无关紧要的问题。弱国以某种形式屈服于强国乃时代的必然趋势。...

自由，对于一个公元前480年以前的希腊人而言，仅仅意味着他所属的共同体能够管理自身事务的权利，而不论他的共同体偏爱哪种政体形式。

在这整个纪事过程中，我们意识到一种人们只能称为“自然的”或必然的发展进程的东西，那就是，一种依据地理和经济的必然性对单个邦国所施加的强制力，一旦这种必然性和居民的某一秉性（temperament）结合起来，就...

值得注意的重要一点是，在修昔底德的作品中，那些指控雅典的人始终未在这类道德层面上质问雅典。⋯⋯许多敌视雅典的人并不是在道德层面上反对雅典，而只是在国家保存的层面上反对她，与此同时，可以明确肯定...

修昔底德视雅典民主制为城邦与战争胜利失之交臂的主要原因之一，他赞成对政制作某些形式上的改变，以便使权力掌握在少数被仔细挑选出来、更有智慧之人的手里，而不是自伯利克勒斯逝世到“四百人”反叛期间那样，...

公元前5世纪后75年始终存在着两个最主要的政党：代表多数人的政党和代表少数人的政党，前者被在不同场合被称为平民（demos）、大多数人或穷人，后者的名字则有包括最好的人、少数人或富人。⋯⋯凭着亚里士多...

雅典民主政体缺乏某种代议制⋯⋯由于缺乏这种制度，民众的意志便由碰巧在公民大会现场的数量随机的公民来表达。

雅典人除了把民主党作一种有助于海外政治的手段以外，并不是非得传播民主不可，这一点对我们而言很重要。⋯⋯正是由于雅典民主制确实带有民族主义色彩，民主派的激进分子能够公然地为有违民主精神的海外政策...

只有在家庭的、血亲的和宗教的传统力量一夜之间失去政治重要性的雅典，一种名副其实的政治民主制才从较旧的体制之中产生。而在希腊其他少数民主制的城邦内，其民主制几乎全是由于外在原因和（通常来说）雅典的压...

血亲联合作为政治联合体之重要单位，它的终结标志着雅典与早期治理形式的分道扬镳。

理解修昔底德，就是从文字的最真实意义去理解他那个时代的希腊，因为他能透彻地领会他所观察的政治运动背后的思想，并用如此绝对知识的完整性呈现它。

柏拉图对堕落城邦的勾勒在某种真实的历史意义上说是正确的：雅典的政治发展过程的逻辑终点就是僭政。

缠扰公元前5世纪雅典人的心灵的，在阿尔喀比亚德身上暂时成形，实则在克里提阿（Critias）及其同僚身上成为事实的僭政，是一个哲学上构想出来的怪物，它在某一共同政治道德的衰败中孕育，但僭主本身正是持续近80...

道德的双重标准——一般适用于政治生活和政治权力，另一半适用于个体的私人事务——永远不是一成不变的；但是，正如公元前5世纪后半叶的情形，当纯粹属于个体生活的那一半在信仰抑或科学上都没有权力主义的基础时...

上层人“自然的”特权在心理上逐渐具有吸引力，不仅吸引着诸多邦国或派别，还吸引着社会上的个体。这条道路的重点就是阿尔喀比亚德（Alcibiades），他说，“我所热爱的城邦不是迫害我的城邦，而是保障我公民权利...

随着权力在很大程度上沦为技术问题，它也变得更加可见和可触。雅典帝国代表了希腊世界，具体表现在以下方面：它把［联盟］公款从德洛斯岛转移到雅典，以雅典法庭机构处理包括同盟者与帝国政权之间的争端在内的贸...

至少一定程度上，伴随着城邦的内部瓦解而出现的暴行，其可怖之处就在于这种残暴在技术上也变本加厉。⋯⋯应付其他邦国的常规做法可具体化为本质上围绕如何有效管理帝国的技术问题。

在雅典居民看来，雅典帝国的伟大是人为造就的，整个帝国依赖于对物质资源几乎垄断性的利用，而且没有人试着相信由神意所定性的使命、某种超乎人类的责任，或者人的可臻完美。出于这些原因，公元前五世纪雅典的政...

如果有哪位纪事作家不断地致力于“所观察事实”背后的“根本规律”，那么这位纪事作家就是修昔底德。

我们要做的重要事情是，从《战争志》中形成某些概念，即，修昔底德是否相信他的时代的道德灾难揭示出人性的关键真理，这种真理被过去纪事作家笔下的表面事物掩藏起来，或者，这种道德灾难在他看来是否就是一种对...

Greek Political Theory

西方传统：经典与解释

修昔底德和柏拉图笔下的人的形象

《古希腊政治理论》作者是芝加哥大学古典学教授，著名古典学家伯纳德特的老师。作者“并不打算把修昔底德与柏拉图视为各自正统意义上的纪事家与哲人”，而是打算把修昔底德看作哲人、把柏拉图看作纪事作家，而且明显有两者对观的意图。